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Double-boiled
Nov 25, 2017 01:23
6 yrs ago
3 viewers *
English term

tax-and-spend liberal

English to Spanish Social Sciences Government / Politics Political slang
Es un epíteto usual en inglés para referirse despectivamente a políticos que buscan incrementar el alcance y/o tamaño del gobierno por medio de la implementación de impuestos para financiar políticas de estado. Frecuente en artículos periodísticos sobre política y conversaciones callejeras al respecto.

Mi pregunta más concreta sería si ya existe una traducción consensuada de esta frase, una frase análoga en español. Varias búsquedas en Google no me dieron ningún resultado en español. Supongo que nativos bilingües que conocen esta frase de su cotidiano podrían conocer también la versión en español.

En caso contrario, si no existe, rogaría me faciliten posibles versiones. Porque realmente no tengo ninguna buena idea al respecto ahora mismo.

Desde ya muchas gracias.

CONTEXTO Y MI INTENTO DE TRADUCCIÓN:

"[Reagan], by coining phrases like "tax-and-spend liberal", (...) persuaded people that Democrats - and government - were venal, corrupt, inept, and completely unworthy of trust."

"(...) acuñando frases como "liberal de cobrar impuestos y gastarlos", persuadió a la gente de que..."

En Wikipedia hay un artículo sobre "tax and spend", pero sólo en ingles.
Proposed translations (Spanish)
3 +1 (un) liberal de los de recaudar-y-gastar / (...)
3 liberal de impuesto y gasto
2 +1 liberal propenso/proclive a recaudar y gastar

Discussion

Marcelo González Nov 27, 2017:
@JP Bigorda - ¡un placer colaborar! En cuanto a dejar la interpretación al lector, con una nota del traductor, me parece lo mâs aconsejable en este caso. Dependiendo de su contenido, una N.T. podría enriquecer la experiencia del lector, al proporcionarle (mayor) acceso al texto (fuente), así como a la labor y la profesión de los traductores. En este sentido, me parecen muy acertadas las palabras de Peter Bush a continuación:

"Breaking the silence that mystifies the art is perhaps the best form of self-defence for a profession that has too long worn the hair shirt of modesty wished upon it by those who exploit the fruits of its alchemy" (Peter Bush qtd. in 'Metaphor and Agency in the English-Spanish Translation of Texts in the Social Sciences' 2015: 48).
Chema Nieto Castañón Nov 27, 2017:
En el caso de tax and spend, aunque el significado (establecer impuestos y utilizar lo recaudado) podría imaginarse limpio de connotaciones, como expresión solo descriptiva, me temo que no es así; la expresión impone, necesariamente, una connotación negativa; tax, en tanto que injerencia gubernamental abusiva sobre el individuo, y spend en tanto que despilfarro. Aunque no es tanto así por el significado real de las palabras sino por su combinación; recaudar y gastar transmite una idea parecida, no porque recaudar o gastar sean intrínsecamente negativos, sino porque la combinación, como adjetivo, evoca la idea de despilfarrar lo que obtienes del individuo al imponerle impuestos.
En fin, tene gracia; esto es tan difícil como explicar un chiste ;)
Y en cuanto a traducir literalmente liberal y añadir una nota, me parece la mejor opción. De la misma forma que progresista o izquierdista podrían funcionar, zurdo, en cambio, es intrínsecamente peyorativo. Pienso que izquierdista (también progresista/progre, aunque incluyen otras connotaciones) transmite mejor el peso y el sentido que imprime liberal -en boca de un republicano en este caso, pero sin perder el sentido global de liberal.
JP Bigorda (asker) Nov 26, 2017:
Una pregunta clave La frase tax-and-spend, ¿se utiliza normalmente en inglés de algún modo no peyorativo, en una acepción técnica? Is there something like "tax and spend policies", or a "tax and spend policies" procedures manual? ¿Una especie de sinónimo de "fiscal policies", tal vez?

¿O tiene siempre una carga peyorativa? En cuyo caso asumo que al utilizar la frase es siempre con intención de dañar la imagen de alguien.
JP Bigorda (asker) Nov 26, 2017:
Muchas gracias a todos Quiero aprovechar y agradecer a los integrantes de esta discusión por haber diseccionado tan precisamente dudas que yo mismo no estaba seguro de cuáles eran o de qué forma tenían. En algunos casos ni era consciente de su existencia. Me las mostraron y aclararon en un mismo acto.

Una muestra excelente de cómo funciona la inteligencia distribuida complementaria.
JP Bigorda (asker) Nov 26, 2017:
@Beatriz Ramírez, Marcelo González y Saltasebes De hecho, me voy inclinando a traducir "liberal" literalmente y dejar la interpretación a cargo del lector, orientándolo con una N. del T. explicando que "liberal" en EE.UU. sería muy similar a "zurdo" en la Cuenca del Plata.
JP Bigorda (asker) Nov 26, 2017:
@Robert Carter Es cierto, el término no es intrínsecamente peyorativo. Adquiere esa carga según cómo y quién lo use.

En su autobiografía, Isaac Asimov se refiere a la palabra "liberal" como "the L word" y "la que ya casi nadie se anima a pronunciar en voz alta" o algo así. Un ejemplo del tipo de cosas que me da la pauta de que para inicios de los 90 ya se la tomaba y usaba como "mala palabra" por si sola en muchos y muy diversos ambientes, no necesariamente sólo por parte de los opositores al progresismo, sino por gente relativamente neutral (justo como ahora se usa "zurdo" acá en Paraguay).

Lo que por supuesto no quita que la palabra sigue siendo no peyorativa, y que tu punto es 100% correcto y pertinente. Gracias por acotarlo.
JP Bigorda (asker) Nov 26, 2017:
@Robert Forstag & Saltasebes "Progre" podría ser interesante (y acá en América Latina también funcionaría) pero la audiencia meta no sentiría la carga peyorativa. Porque precisamente los progresistas son la audiencia meta. Por eso me inclino a poner "zurdos", que acá en la Cuenca del Plata se está usando de una manera casi equivalente. Sopesándolo mucho, creo que tendré que mantener el termino original y aclarar con N. del T.
JP Bigorda (asker) Nov 26, 2017:
@Charles Davis Respecto a tu primera observación, es justamente esa cuasi acusación de "¡comunista!" la que creo imprescindible comunicar.
JP Bigorda (asker) Nov 26, 2017:
@Andy Watkinson ¡Al contrario, no te calles por favor! Gracias por aportar la chispa inicial.
Charles Davis Nov 26, 2017:
No problem! It's quite right to be precise. And it's certainly true that there are plenty of people who think that being a liberal in US terms is a good thing. However, I might take issue with your statement "it's the "tax and spend" part that really makes it pejorative, not the word "liberal" on its own". The point is that liberal is not on its own and it is inevitably coloured by the accompanying adjective. The insidious thing about this statement is that "tax and spend" can be, and I think certainly was, taken as an epithet, expressing an intrinsic quality of liberals. Reagan was implying that all liberals are like this: they're by definition people who take your money and squander it. The statement doesn't suggest that there are non-tax-and-spend liberals who are OK.
Robert Carter Nov 26, 2017:
Sorry Charles, it was a minor point, I know, I was just trying to clarify it because I don't think it's the same as using terms such as "progre", or "SJW" which are intrinsically pejorative and designed to rankle.
Charles Davis Nov 26, 2017:
Actually, to be fair... I wrote "En Estados Unidos, entre republicanos, "liberal" es intrínsecamente peyorativo" (emphasis added). I stand by this. My statement explicitly excluded "the proponents of such political ideals who use the terms in a positive sense to refer to themselves".

But I think we're in agreement.
Charles Davis Nov 26, 2017:
@Robert Ok. Fair enough. I agree. Point taken. I should have expressed myself more carefully.
Robert Carter Nov 26, 2017:
@Charles The only point I was making was in regard to your "intrinsically pejorative" comment.
I'm quite sure Reagan was using "tax and spend liberal" in a pejorative sense since, as I said before, that is a pejorative term.
Two things, however: (i) it's the "tax and spend" part that really makes it pejorative, not the word "liberal" on its own, and (ii), today, any Republican talking about Democrats will normally be referring to "liberals" pejoratively but that does not make the word "intrinsically pejorative" any more than using the terms "capitalist" and "communist" would be. Clearly, for many people on the opposing side of the political spectrum, those labels are, by themselves, pejorative, but to say they are intrinsically so is to ignore the proponents of such political ideals who use the terms in a positive sense to refer to themselves.
Beatriz Ramírez de Haro Nov 26, 2017:
Al contrario, Andy tu comentario era pertinente y ha generado un debate interesante.
Andy Watkinson Nov 25, 2017:
Si lo llego a saber, me callo😉
Beatriz Ramírez de Haro Nov 25, 2017:
Polisemia Cuando se trata de traducir una expresión puesta en boca de un personaje, entiendo que no es papel del traductor localizar los términos sino simplemente traducirlos.

Por otra parte, intentar localizar geográfica o históricamente un término tan polisémico como "liberal" es meterse en mares procelosos. En la España actual, pongo por caso, está asociado con políticas conservadoras cercanas a las de Reagan, pero, salvando las distancias, un español liberal del siglo XIX estaría sin duda en el bando contrario.

Como suele ocurrir con este tipo de textos, la interpretación correcta de la cita dependerá del nivel cultural del lector (en caso necesario se podría aclarar el sentido mediante N. del T.).
Charles Davis Nov 25, 2017:
The debate about what American readers make of the expression "tax-and-spend liberal" in English is really beside the point, since there can surely be no doubt that even those see being "liberal", in the US sense, as a good thing must be aware that Reagan was using it in a negative sense. It's a Republican mantra; surely everyone with a minimum of political sophistication in the US knows that.
Charles Davis Nov 25, 2017:
To my mind, Spanish-speaking readers who don't know the peculiar way "liberal" is used in the United States will interpret the word "liberal" in its normal Spanish sense, and will find the conjunction with "tax and spend" peculiar, since "liberales" are characterised precisely by not favouring taxing and spending. Those who do will get the point.
Marcelo González Nov 25, 2017:
@Robert C & Saltasebes - precisely my point... ...below regarding a public who interprets a term such as 'liberal' (as used in the US media) along party-lines: For Republicans (and those who might prefer watching Fox News) it's associated with 'out of touch,' 'ivory tower,' 'bleeding hearts,' but for Democrats (and those who might be more inclined to watch MSNBC) it's associated with 'compassion,' 'inclusion' and 'social justice.'

In translating a collection of essays by Michael Parenti (author of 'Democracy for the Few'), I primarily use 'progresista' for 'liberal,' but in this instance of a colloquialism with a certain rhetorical and stylistic effect, a literal rendering that may require more work on the part of target-text readers may be an acceptable option, even in Spain; indeed, I sort of remember seeing this very word in one of Parenti's Spanish editions published in Spain (by Hirú).
Charles Davis Nov 25, 2017:
@Robert Yes, for one thing times have changed (somewhat) since the 1980s, and for another it does depend on who is using the word. "Liberal" is something that some Democrats are happy to claim to be nowadays, just as the European left is no longer so shy about claiming to be socialist. But I am quite sure that even today, as used by right-wingers, "liberal" remains intrinsically pejorative, and that Reagan was using it in a negative sense close to "socialist".

To my mind, "liberal" is a much more problematic term in English than in Spanish. In Spanish it has retained its classical sense of free trade, free markets, individual liberty and minimal state intervention. In France it's a negative term for reasons precisely opposite to those that apply in the United States; this is an issue now with Macron. In English it's a term applied to both to Milton Friedman and to Bernie Sanders, both anti-state untrammelled capitalism and progressive social intervention.

You may be right that "liberal" was preferred by most American leftists in the Cold War, when claiming to be socialist was asking for a lot of trouble, and you're certainly right that the term "tax and spend" originated in the 1930s.
Robert Carter Nov 25, 2017:
@Charles While I agree that the Spanish word "liberal" may be problematic (I'm not sure how it would be received in Spain), I don't agree that it's intrinsically pejorative at all. I read and listen to a lot of US media and many Democrats or people on the "left" in the US even refer to themselves as liberals (as opposed to conservative). I believe the distinction comes precisely from Democrats trying not to be associated with leftists or socialism, particularly during the Cold War. Having said that, Democrats seem to care a lot less about using the word socialism nowadays.
Clearly, "tax and spend" is pejorative, and goes back to the time of FDR and the New Deal, I believe.
Chema Nieto Castañón Nov 25, 2017:
Progresista / Izquierdista (2/2) Esto, claro, obliga a hacer un trabajo interpretativo, como lectores, a la hora de entender qué significa, en origen, el término utilizado -sea este demócrata, republicano o liberal, por ejemplo. Las traducciones de sentido tienen, en muchas ocasiones, un rango de adecuación excesivamente limitado, tanto geográfica como temporalmente. Las traducciones literales, aunque pueden perder muchos de los matices del original, evitan la posibilidad de interpretaciones radicalmente erróneas.

En fin; a pesar de lo dicho, nunca está de más explorar la posibilidad de traducción de cualquier término. En este caso, y como ya dicho, podría plantearse traducir liberal como izquierdista o como progresista; en España al menos, progre también podría funcionar. Tengo una gran curiosidad por conocer posibles lecturas de tal traducción desde el otro lado del charco!
Chema Nieto Castañón Nov 25, 2017:
Progresista / Izquierdista (1/2) Sí; progresista -o incluso izquierdista- serían términos equiparables al americano liberal: positivos, o neutros, leídos desde la izquierda, y peyorativos cuando utilizados desde la derecha -en España al menos.

No obstante, encuentro aquí dos problemas principales. Por un lado, la simple cuestión de uso. En relación a la política estadounidense, es habitual la utilización de traducciones literales en castellano y no de sentido. Así, no se habla de partido conservador o de derechas y de partido socialista moderado o de centro para aludir a los partidos republicano y demócrata respectivamente -aun cuando republicano tiene connotaciones bien distintas, por ejemplo en España, y demócrata en Europa y demócrata en EEUU son conceptos mucho menos cercanos de lo que cabría imaginar.

En segundo lugar, el problema de las traducciones de sentido es que, especialmente en política, donde todos los conceptos están en constante confrontación y donde los mismos términos se encuentran en las antípodas de significado y connotaciones en distintos países y en distintos momentos históricos, resultaría probablemente imprudente traducir determinados términos políticos de forma no literal (como liberal)
Robert Forstag Nov 25, 2017:
“el progre” / “los progresistas” ?? Andy and Charles seem to me very much on point in that “liberal” really ought to be avoided in Spanish here. “El progre” or “los progresistas” are terms used in some Latin American in the same pejorative way as “liberals” is in the posted phrase, so perhaps these could be options here.

A more rigorous aporoach to a good translation here (for anyone willing to do the research) would be to see how this term, by now in use for more than 30 years, has been translated in the most prestigious media outlets in the Spanish-speaking world.
Charles Davis Nov 25, 2017:
Democrats would have been perfectly well aware that Reagan was using "liberal" as a dirty word.
Charles Davis Nov 25, 2017:
@Marcelo The question is what Reagan meant by it and what his audience understood by it, and that was definitely "socialism", the antithesis of classical laissez-faire liberalism. Thatcher was using the word "socialist" in Britain to convey exactly the same message. Reagan was speaking here for and to non-Democrats, that is, to people outside the Democratic Party machine and its core voters, people who, if not committed Republicans, could be and were persuaded that the legacy of the New Deal — state intervention, high taxes, public spending — was the root of all evil. This was the 1980s, a period in which Reagan in the United States and Thatcher in Britain were successfully selling this idea and persuading a significant number of people who had always voted Democrat or Labour that these parties were "venal, corrupt, inept, and completely unworthy of trust".

Obviously some people, who continued to support what Reagan meant by "liberal" politics (such as myself), resisted the new orthodoxy, but most people didn't; witness the eclipse of left-wing politics in these countries in the eighties.
Marcelo González Nov 25, 2017:
@Charles - Its connotations to Democrats... ...would be at least as important as its connotations to Republicans in the context of pursuing an 'equivalent effect.' The original words would have been interpreted by (and would have had an effect on) a public comprised of more than just Republicans.
Charles Davis Nov 25, 2017:
Con Andy En Estados Unidos, entre republicanos, "liberal" es intrínsecamente peyorativo. Significa más o menos socialista, intervencionista, prácticamente comunista. Si "liberal" no tiene esas connotaciones negativas en América Latina, tal vez haya que plantearse el uso de otro término.
Andy Watkinson Nov 25, 2017:
Aquí lo difícil no es la pregunta planteada sobre la expresión "tax and spend" sino "liberal". En EEUU significa lo opuesto (de izquierda) a su significado en Europa (de derechas).
En LatAm no sé cuál sería el equivalente pero sería lo primero a aclarar.

Proposed translations

+1
1 hr

(un) liberal de los de recaudar-y-gastar / (...)

Creo que la idea de Reagan, como explicitado, es la de transmitir un sentido de derroche e ineptitud; recauda-más-y-gasta-más tal vez tendría sentido también. O incluso (un liberal de los de) recaudar-y-derrochar, aunque no sea este el explícito original. No se me ocurre expresión castellana común o familiar equiparable.

Ejemplos ad hoc:

* Un liberal de los de recaudar-y-gastar
Un liberal de los que les va recaudar y les va gastar
Uno de esos liberales de recaudar-y-gastar
Liberal del recauda-más-gasta-más
Un liberal de esos que solo quieren recaudar más y gastar más
* Un liberal (del) tipo recauda-y-derrocha / tipo recauda-y-gasta


Peer comment(s):
agree Marcelo González : Sí, 'de los de...' también. No había visto su propuesta cuando hice la mía. No sé quién fue el primero en proponer 'recaudar y gastar' ---- una tradu que produce un efecto fonoestético que podría servir en el contexto de ''compensación'.
10 hrs
Muchas gracias, Marcelo!
Something went wrong...
8 hrs

liberal de impuesto y gasto

Existe la expresión "políticas de impuesto y gasto" para referirse a las actuaciones que se critican, y creo que "liberal de impuesto y gasto" se entiende bien.

Otro asunto muy distinto es la interpretación del concepto "liberal", pero no me parece recomendable cambiar la expresión acuñada.

Un tribuno tory? - New Left Review
newleftreview.es/article/download_pdf?language=es&id=3239
reconsiderar «las insulsas <b políticas de impuesto y gasto en las que habían caído»

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Note added at 10 hrs (2017-11-25 11:37:22 GMT)
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Una forma de evitar el término "liberal" sería decir "políticos de impuesto y gasto"
Something went wrong...
+1
1 hr

liberal propenso/proclive a recaudar y gastar

O '...a la recaudación fiscal y...'

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Note added at 1 hr (2017-11-25 03:02:37 GMT)
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Sin duda, ésta es la idea. No sé si habrá algún coloquialismo o una expresión idiomática que se utilice (con frecuencia) a lo largo y ancho del mundo hispano...

Quizá 'puro' o 'solo' también se puedan incluir: '...a puro/solo recaudar [impuestos] y gastar' para transmitir un poco más de ese tono despectivo.

Suerte y saludos desde las Islas Marianas del Norte.

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Note added at 4 hrs (2017-11-25 05:37:04 GMT)
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Following Andy's question in Discussion, even though other options could include the words '[de] izquierdas' or 'progresistas'---the latter, in particular, being an option discussed in my doctoral thesis in Translation Studies---I think that, given the source-text term's frequency of use not only in US political discourse but in this colloquialism as well (widely-referenced in conservative media), 'liberal' (in Spanish) is fine. IMO.

That said, if you have reservations, perhaps one of the two options I've just mentioned would be helpful.

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Note added at 20 hrs (2017-11-25 22:08:36 GMT)
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Tal y como señala Beatriz en Discussion, se podría aclarar el significado de liberal, para los que no estén familiarizados con el uso de este término en EEUU, mediante una nota del traductor.

Otra opción (mencionada o aludida en mi nota anterior):

progresista propenso/proclive a (solo) recaudar y gastar

político de izquierdas propenso a recaudar y gastar (nada más)
Peer comment(s):
agree Sandra Cravero
32 mins
Gracias, Sandra, muy amable :-)
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